The End of Meat Konferenz: Vortrag von Hilal Sezgin – Mit Tieren leben

Die bekannte Autorin Hilal Sezgin hielt auf der The End of Meat-Konferenz in Berlin einen Vortrag über die Herausforderungen, die ein Zusammenleben mit Tieren vor allem aus ethischer Sicht mit sich bringen. Hilal Sezgin lebt als freie Journalistin und Buchautorin in der Lüneburger Heide, wo sie einen kleinen Lebenshof betreibt. Sie schreibt unter anderem für Die Zeit, taz und Süddeutsche Zeitung. 2014 schrieb sie das erfolgreiche Buch „Artgerecht ist nur die Freiheit“ und 2016 das Jugendbuch „Wieso? Weshalb? Vegan!“, welches ich bereits im Blog rezensiert habe.

In ihrem Vortrag ging sie auf vier Themenfelder ein, diese reichten von einer nicht artgerechten Haltung von Tieren, über Paternalismus bis zur Abhängigkeit der Tiere von unserer Fürsorge und der Privilegierung „unserer“ Tiere vor anderen Tieren.

Gäbe es keine Tiere mehr, wenn sie nicht gegessen werden würden?

„Jeder kennt ja das vegane Bingo: ‚Wenn ihr dagegen seid, dass wir die Schweine und Hühner essen, dann gibt es ja irgendwann gar keine Tiere mehr.‘ Dann sag ich immer: Wir sind nicht gegen Tiere, wir sind nur dagegen, dass Tiere vegetieren, dass wir sie töten und essen. Das verstehen schon manche Leute nicht.“

Wie sähe eine Welt aus, in der wir Tiere nicht mehr essen, sie nicht mehr in Laboren missbrauchen oder in Zoos ausstellen würden? Wie würden wir mit Tieren leben? Sezgin gibt zu bedenken, dass es manche Tiere tatsächlich nicht geben würde, zum Beispiel Krebsmäuse. Die Harvard-Krebsmaus ist laut Wikipedia eine gentechnisch modifizierte Hausmaus, die dazu neigt, leichter an Tumoren zu erkranken. Solche Tiere würde es nicht mehr geben und keiner würde sagen, dass es schade wäre. Wenn es keine Zoos mehr geben würde, müssten die Menschen am Sonntag im Wald spazieren gehen und sich dort Tiere wie Rehe angucken. Würden diese nicht mehr gejagt werden, würden sie sich nicht mehr im tiefen Wald verstecken.

Auch der menschliche Siedlungsbau nimmt den Tieren den Platz zum Leben weg: „Das gehört zum veganen tiergerechten Leben auch dazu, dass wir den Ressourcenverbrauch runterschrauben, weil es bedeutet, dass wir Land und Wasser verbrauchen und Fabriken bauen. Allein durch geringeren Konsum würden Flächen freigesetzt. Wir müssen bescheidener werden, wir sind eine Spezies unter ganz vielen. Die Erde gehört nicht nur uns, wir dürfen die anderen nicht einfach benutzen. Momentan sind wir eine Spezies, die überall Angst und Schrecken auslöst, wo wir in Erscheinung treten. Das ist keine besonders schöne Rolle.“

Menschen sehen das Fleisch auf dem Teller aber nicht das Tier

Sie erinnerte sich an ein Erlebnis etwa 1980 im Zoo in Frankfurt. Dort gab es ein Menschenaffenhaus mit Gorillas, die so ihrer eigenen Lebensweise entfremdet oder hospitalisiert waren, dass sie nicht mal mehr ihre eigenen Jungen aufziehen konnten: „Ein Leserbrief dazu war meine erste Veröffentlichung. Am Menschenaffenhaus war ein Spiegel angebracht, darunter stand: ‚Hier sehen sie das schlimmste Raubtier auf Erden‘ – und man sah dann Menschen darin. Das war ein Menschenaffenhaus. Absurd, während man da Menschenaffen eingesperrt hat, dann so super kritisch: Wir sind die schlimmsten Räuber.“

Menschen sähen nicht durch die Augen sondern mit dem „Mind“, durch Kategorien. Deshalb würden Menschen das Fleisch auf dem Teller, aber nicht das Tier sehen. Deshalb sperrten Menschen Menschenaffen ein und sagen dann trotzdem „wir sind das schlimmste Raubtier“. All das könnten Menschen, weil wir nicht nur mit den Augen sehen würden sondern es seien die Konzepte, mit denen wir das Gesehene sofort interpretieren und bewerten würden. Das sei erst mal nichts Schlimmes: „Das Problem für Tierrechtler ist es, dass wir ständig diese Art wie Menschen sehen, verändern müssen. Diese Art, dieses Konzept dient der Entlastung. Wir werden es alle schon mal gemerkt haben: Diese Konzepte werden unheimlich schnell wieder angepasst. Also wir brechen ein Konzept auf und fragen uns: Kann das denn in Ordnung sein? Und dann denken sie sich schnell was aus.“

Auch Veganer sind nicht frei von Speziesismus

Sie erwähnte eine Website, wo Schweine mit Namen angeboten werden: „Da kann man sich dann wünschen: ‚Dieses Schwein will ich später mal als Dosenwurst essen.‘ Das ist eine Reaktion auf den Vorwurf, in der Massentierhaltung sind Tiere gesichtslose Ware. Denken die Leute: Mm, dann geben wir dem Schwein Gesicht und Namen, dann ist es nicht mehr schlimm. Das ist natürlich nicht das, was wir meinen. Schon ist wieder eine neue konzeptuelle Schranke im Kopf, die eine wird durchbrochen und die andere wird sofort aufgebaut. Deshalb benutze ich das Wort Massentierhaltung nicht mehr. Früher war Massentierhaltung ein kritisches Wort, weil man sofort das ganze Elend assoziierte, auch als Fleischesser. Heute ist das Wort Massentierhaltung eigentlich eine Entlastung: ‚Nee, Massentierhaltung finde ich auch voll schlimm, ich kauf nur, wo ich weiß, wo es herkommt.‘ Das ist ganz wichtig und das ändert sich so schnell.“

Die Arbeit von Tierrechtlern bestehe daraus, diesen Denkmustern hinterher zu hecheln in denen wieder eine Mauer aufgebaut werde und der Fleischkonsument sich alles wieder schön reden könne. Allerdings würden wir denken, dass das nur bei Fleischessern ein Problem sei: „Aber wir überleben ja auch nur so. Wir sitzen auch immer wieder auf einem Ledersofa, wir müssen auch Medikamente nehmen, die an Tieren getestet wurden – Tiere werden in unserer Gesellschaft überall verwendet, als Dekorationsobjekt, als Laborobjekt. Wir könnten in unserer Gesellschaft nicht überleben, wenn wir das nicht auch könnten. Auch wir können dieses Verdrängen, wir müssen es sogar. Auch der reflektierteste Blick aufs Tier ist immer geprägt durch den Speziesismus der Gesellschaft, in der wir nun mal leben, in der wir aufgewachsenen sind, in der wir uns bewegen.“

Auf ihrem Lebenshof lebt Sezgin mit 35 Schafen, zwei Ziegen, zwei Gänsen und fünf Kaninchen. Die Schafe werden älter und schon seit Jahren sage jeder Tierarzt: „Ist ja hier in wie im Altenheim.“ „’Altenheim? Der ist erst fünf!‘ Das ist natürlich für so ’n Tierarzt schon wahnsinnig alt. ‚Das ist mein Jüngster, der ist erst neun‘ sage ich dann.“ „Neun? Hat der denn noch Zähne?“

Sezgin versuche natürlich, ihre Tiere respektvoll zu behandeln. Sie sage extra nicht gleichberechtigt, da es Selbsttäuschung wäre, das zu behaupten. Nun hatte sich vor ein oder zwei Jahren ein Schaf selbst ein Horn raus gerissen: „Er ist einfach irgendwo hängengeblieben, man kann ja nicht alles ausschließen. Ich hab sofort den Hoftierarzt alarmiert und an der Uniklinik angerufen.Wir haben beraten: Schädelfraktur, was machen wir? Es ist gut ausgegangen.

Ich habe es meiner Mutter zwei Tage später erzählt. Sie hat gefragt: ‚Hast Du Schmerzmittel gegeben?‘ Nee, Schmerzmittel habe ich nicht gegeben. Das war so irre und ich habe mich auch so geschämt – natürlich hatte sie irre Schmerzen. Ich habe nicht dran gedacht, der Tierarzt hat nicht dran gedacht, der Professor hat nicht dran gedacht und ich habe zwei Helfer gerufen, die total tiererfahren sind und die haben alle nicht daran gedacht. Die haben nur gedacht: Fraktur, Wunde desinfizieren usw.“

Bei einem Nutztier denke man nicht sofort an Schmerzmittel, was ein großer Fehler sei. Da habe sie zu sich gesagt, dass sie noch viel lernen müsse, damit ihr das nicht noch einmal passiere. Im Umgang mit Tieren müsse man jedoch auch eine gewisse Härte zeigen, zum Beispiel wenn es nötig sei, dem Tier eine Spritze zu geben, könne man es ihm ja nicht erklären. Es gäbe immer Momente, in denen man sich frage, würde ich das auch mit Menschen so machen? Auch in so einem Fall seien wir Menschen nicht frei von Speziesismus.

Darf ich entscheiden, was gut für das Tier ist?

Menschen haben im Umgang untereinander aber auch mit Tieren Probleme mit den Kombinationen Liebe und Macht, Liebe und Hierarchie sowie Liebe und Gewalt. Was ist gut für ein Kind, was kann ich ihm zumuten? Dürfe man sagen, dass ist gut für Dich, in 20 Jahren wirst Du mir dankbar sein? Gewalt und Liebe wurde lange in der Liebe akzeptiert. Keiner zweifelte daran, dass ein Mann seine Frau liebt, wenn er sie schlage. Bei Tieren sei es genauso und Tierliebe sei kein Allheilmittel gegen Gewalt und Missbrauch.

Wo liegen die moralischen Probleme im Zusammenleben mit Tieren?

Für Sezgin entscheiden wir Menschen sehr viel für das Tier und greifen so stark in deren Leben ein. Wir entscheiden, was sie essen. Ihre Schafe wollen zum Beispiel das ganze Jahr Kraftfutter essen, aber nach nur zwei Tagen wären sie tot, also füttere sie es ihnen nicht. Dies geschähe hier allerdings im Sinne der Tiere. Spritze ein Landwirt einer Sau Hormone weil er will, dass sie in fünf Tagen wieder empfängnisbereit sei, mache er das nicht im Sinne der Sau, sondern im Sinne des Portemonnaies. Das sei ein großer Unterschied, jedoch sei es trotzdem Paternalismus.

Euthanasie sei Paternalismus der stärksten Art, weil man wirklich darüber entscheide, ob dieses Tier auf dieser Welt noch existiere oder nicht. Man versuche, im Sinne des Tieres zu handeln, wisse aber nie genau, ob es wirklich im Sinne des Tieres sei, da es keinen mathematisch richtigen Zeitpunkt hierfür gäbe: „Hinterher denkt man, es war zu spät, zu früh und zu spät. Man möchte dem Tier jede Qual ersparen und jeden Tag schenken, es ist eine sehr schwierige Entscheidung. Ich finde Euthanasie gerechtfertigt, auch wenn es ein paternalistisches Entscheiden ist.“

Die Kastration von Tieren sei ebenfalls ein heikler Punkt. Wir könnten auf dieser Welt weder Lebenshöfe betreiben noch Haustiere als Gefährten haben, wenn wir die Tiere nicht kastrierten: „Aber natürlich nehmen wir den Tieren eine wirklich bedeutende Komponente ihres Lebens. Ich meine jetzt gar nicht den Sex. Für Katzen, für Schafe ist Sex glaube ich nicht so wichtig: geht ruck, zuck und findet zweimal im Jahr statt, ist also total egal, das Soziale ist wichtig. Kinder zu haben, ist eine wichtige Komponente ihres Lebens genau wie Bewegung, Nahrung, Sicherheit, soziales Beisammensein mit Anderen usw. Wenn wir den weiblichen Tieren das Kinderkriegen unmöglich machen, nehmen wir ihnen etwas weg.“

Eine Kastration vermeide größere Rechtsverletzungen, denn wenn die Tiere sich ungehindert vermehren, würden wir Rechtsverletzungen an den Nachkommen begehen, weil wir denen kein angemessenes Leben mehr bieten könnten: „Meinen Gänsen nehme ich die Eier weg, weil ich kann einfach nicht jedes Jahr noch zehn weitere kleine Watschels haben. Wenn ich die Watschels anderen Leuten gebe, dann fresse ich die auf. Ich finde, dass ist dann eine noch viel größere Rechtsverletzung, eine Gans nach einem Jahr zu töten. Das Weggeben der Eier ist eine geringere Rechtsverletzung. Aber es knirscht, man muss sich zumindest eingestehen, dass es da knirscht, dass es da eine Schwierigkeit gibt. Dafür sind wir auch da, dass wir eine Entscheidung treffen.“

Domestizierte Tiere seien in verschiedener Weise vom Menschen abhängig. Einige hätten draußen aufgrund der Züchtung keine Überlebenschance, ihr Kaninchen Mia zum Beispiel, es ist taub und weiß. Bei Pferden sei es nicht so, wenn man denen eine endlose Fläche geben würde, wären die auf und davon: „Was mich sonst beunruhigt, ist die psychologische Abhängigkeit. Es gibt ja um das Thema Abhängigkeit in der Haustierhaltung eine Grundsatzdebatte. Ihr kennt vielleicht den Abolitionismus, eine Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei. Diese wurde erweitert um die Versklavung der Tiere. Wir alle sind auf Hilfe angewiesen. Bei den Tieren ist es auch so, dass wir ein Leben und Fortbestehen fördern, das auf uns angewiesen ist. Ich gebe zu, dass ich da unentschlossen bin.“

Sind eigene Tiere mehr wert als wilde?

„Dürfen Katzen mit nichtveganem Katzenfutter ernährt werden? Alle Tierrechtler, alle Veganer, die ich kenne, bemühen sich darum, Katzen vegan zu ernähren. Aber wer Katzen kennt, weiß, das ist eben wirklich sehr schwer, also gerade, wenn sie älter oder mäkelig sind. Dann greifst du zum Katzenfutter, was aus pürierten anderen Tieren besteht und bist unglücklich. An diesem Punkt muss man sich wirklich sagen, jetzt wird’s ’ne Verteidigung, was wir als Veganer machen ist ein Konsumboykott, der davon lebt, dass das viele machen.“

Wir unterstützten damit das System, das Tiere einsperrt, quält und schlachtet. Das hieße, dass wir unsere Tiere gegenüber anderen privilegieren: „Es ist natürlich etwas anderes, wenn eine Katze selber rausgeht und sich eine Maus holt. Es ist schlimm für die Maus und ich versuche, das auch zu ändern, aber es ist eine Katze. Man muss sagen: Die Katze gehört in dem Augenblick nicht uns, das ist einfach ein natürliches Leben, die ist im Prinzip dann wieder Löwe. Sie ist so angelegt und kann nicht anders entscheiden. Ich kann anders entscheiden. Ich muss überlegen, kann ich die Maus noch retten, kann ich Antibiotika geben? Ich habe das auch schon ein paar Mal gemacht, das hat auch geklappt, die wurden sogar zahm. Nach vier Tagen wird eine Maus zahm, wenn sie weiß, dass sie jeden Tag Apfel und Getreide kriegt. Dann muss man sie wieder raus setzen, was auch schwer ist für uns Menschen, wir wollen ja alles lieb haben und knuddeln.“

Alle Tierhalter entwurmten ihre Tiere, was dazu führe, dass viele Würmer abgetötet werden: „Wenn ich sehe, wie ein Angler einen Wurm an den Haken macht, tut mir nicht nur der Fisch Leid, sondern ich finde es nicht schön wegen des Wurms. Das eine Schaf muss ich ständig mit Zinksalbe eincremen, da ist Lebertran drin. Ich habe die halbe Welt auf den Kopf gestellt, um eine andere Salbe zu finden. Dann ist da Wollwachs drin. Wollwachs oder Lebertran? – das sind typische Veganerprobleme.“

Ihre Schafherde wohne auf der großen Weide, wo es inzwischen auch Wölfe gäbe. Sie versuche, ihre Schafe gegen die Wölfe zu verteidigen. Die Wölfe müssten etwas essen, aber dafür seien die Rehe vorgesehen. So privilegiere sie ihre Schafe gegenüber den Rehen, was aber ihre Fürsorgepflicht sei. Die Fürsorgepflichten gegenüber der eigenen Familie seien größer als gegenüber anderen Tieren.

„Jetzt habe ich einen großen Zaun gezogen, jetzt können die Rehe und auch die Wildschweine nicht mehr rauf und grasen oder sich bei der Jagd in Sicherheit bringen, das Territorium fehlt. Das ist bei den meisten Lebenshöfen so. Überall, wo wir sagen, unsere Tiere sollen dort leben, schützen wir sie auch gegen anderen Tieren. Wilde Tiere benachteiligen wir. Aus der Sicht des Wildschweins ist das so: ‚Weil sie ein schlechtes Gewissen hat, dass andere Menschen Schweine essen, darf ich jetzt nicht mehr zu den Eicheln.‘ Ja, so ist das. Ich baue den Lebenshof, um den Tieren was zu geben und die Wildschweine haben davon überhaupt nichts. Aus der Sicht von den Wildtieren ist das ein raumgreifendes menschliches Hobby, typisch Mensch. Ob ich da eine Fabrik drauf baue oder einen Lebenshof, ist für die Wildschweine völlig egal.“

Wir wollen mit Tieren zusammenleben

„Wir Menschen sind eine Spezies, die mit Tieren zusammenleben will. Ich glaube, das ist evolutionär stammesgeschichtlich in uns angelegt. Das heißt nicht, dass jeder Tiere lieben muss. Mit Tieren zusammenleben gehört zu uns. Das kann manchmal ein nahes Zusammenleben sein, aber es kann auch sein, dass man Tiere einfach irgendwo leben lässt, als eigene Völkergemeinschaften. Aus unserer Sicht ist die Welt für uns gemacht, aber aus Sicht der anderen genauso.“

Es gäbe Leute, die sagten, dass Tierliebe nur ein Ersatz für Menschenliebe sei: „Ich finde das ist ein total dummes, bescheuertes Argument, es muss nicht alles ein Ersatz im schlechten Sinne sein. Ich finde die Liebe zu einem Tier hat Ähnlichkeit mit der Liebe zu einem Kind. Das ist nichts Schlechtes. Im Gegenteil, das Beste, was Liebe tun kann, ist, wenn sie von einem Bereich über sich hinauswächst. Zum Beispiel, wenn man das eigene Kind liebt und sich dann um Kinder am anderen Ende der Welt kümmert.

In diesem Sinne denke ich, dass das Zusammenleben mit Tieren ein großes Potential hat, weil es etwas Grenzüberschreitendes hat. Grenzen einzureißen oder zu hinterfragen, ist die Aufgabe, die wir als Tierrechtler haben!“


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Katrin Luber

Online-Redakteurin & Social Media Managerin bei Ist das vegan oder kann das weg?
Ich bin Katrin Luber, lebe seit Oktober 2014 vegan und startete diesen Blog im September 2015. Leser finden hier nützliche Informationen rund um das vegane Leben direkt aus der Praxis. Mein Anspruch ist es, aufzuklären und zu überzeugen, ohne erhobenen Zeigefinger. Ich wünsche vor allem viel Spaß beim Lesen 😉
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